Godwins metalag gäller fr.o.m nu

14 juni 2012 at 2:33 e m 19 kommentarer

20120614-142833.jpgAnonym debattör: judar borde gasas
Antirasist eller motsv: det tyckte Hitler också
Anon: aha! Du sa Hitler! Enligt första paragrafen i den delen av grundlagen som heter Godwins lag, så har du därmed förlorat, hahaha

Anonym debattör 2: muslimer & romer borde ha armbindlar på stan så att man vet vilka som är vilka
Antirasist eller motsv: nej, det är en dålig idé, det var en viktig del i tredje rikets urskiljande av ”vi” och ”dom andra” som ledde till ännu mer fruktansvärda saker
Anon: Godwin Godwin Godwin, du har förlorat, för du sa tredje riket!

Anonym debattör 3: det är viktigt att kritisera islam/judendom som religion och ideologiskt system, barbariska riter muslimer/judar pysslar med kan inte få förekomma, låt oss tala om detta varje dag (ety det är ett stort samhällsproblem att jag föreställer mig att det finns ett par finska konverterade tanter i Fittja som inte visar mig sin näsa, och att dessa kvinnor har mycket makt illustrerar jag gärna med att Nyamko Sabuni sitter i riksdagen (sic)”
Antirasist eller motsvarande: i nazityskland så användes ”religionskritik” som förtäckt rasism, man fokuserade på allt som med överdrifter och stark ideologisk övertygelse kan användas för att slå på människor med ”fel” religion, utseende eller härkomst. Men vulgära påhopp & generaliseringar över exempelvis en miljard muslimer är inte samma sak som kulturdebatt & religionskritik.
Anon: synd för dig, nu vann jag, eftersom du nu brutit mot Godwins lag, du sa nazi.

Hur grovt rasistisk/antisemitisk du än är, så har någon tydligen bestämt att Godwins lag fredar dig från att någonsin bli jämförd med Hitler eller nazism.

Men Godwins lag handlar inte om det. Godwin sa att när en diskussion på ett visst nätforum hållit på tillräckligt länge så kom det till slut nazireferenser. Att diskussionen spårat ur. Det är alltså inte en (juridisk) lag som förbjuder relevanta jämförelser.

De små stegen som tas mot exklusion baserat på grupptillhörighet som faktiskt liknar upptakter till folkmord och andra brott mot mänskligheten borde vi känna igen. Att inte få jämföra med andra rasister eller med vad rasism historiskt haft för uttryck eller lett till är en metod som används av rasister för att få fortsätta att vara rasister. Eller som @Jerlerup skrev på facebook: ”Apropå Godwins lag så sa man åt de tyska judarna att inte jämföra med polen.”

Därför tycker jag att vi nu inför en Godwins metalag, som säger att den förste som hänvisar till Godwins lag i samtal om rasism och främlingsfientlighet har förlorat.

Entry filed under: antimuslimism, rasism. Tags: , , .

Idag har jag samma analys som SD Sossar som vill att Ikea ska ta över välfärden

19 kommentarer

  • 1. Det Anonyma Internet (@bilmacksmannen)  |  14 juni 2012 kl. 2:58 e m

    Guilty per Association-knepet som antirasisten i det tredje exemplet kör finns det redan retoriska lagar emot.

  • 2. Johan Lundgren  |  14 juni 2012 kl. 3:50 e m

    Belysande och sakligt inlägg. Uppskattas!

    Bra exempel i 2 & 3, att du inte bara säger något i stil med att ”det var fel för att nazisterna gjorde det”, utan att du kopplar det dels till ideologins fruktansvärda konsekvenser och dels till de tankefel som uppstår vid generaliseringar och överdrifter.

    Det ligger knappast några felslut i att hänvisa till nazisterna som ett belysande exempel på det faktiska argumentet, dvs att deras metoder leder till tankefel och eskalering av deras utsedda konflikter oavsett vem som använder dem.

    Så länge man undanhåller sig från att använda det belysande exemplet som ett argument i sig.

  • 3. Christer Nilsson  |  14 juni 2012 kl. 5:15 e m

    Det finns tre situationer där nazism-jämförelsen är korrekt. Den första är när man faktiskt, helt korrekt jämför något som någon sysslar med något som nazisterna elakt sysslade med, som är relevant, tex om man diskuterar ”kärnfamiljer” och annat som fascister gärna gör. Låt oss säga att Kalle säger att ”vi blir lyckliga endast av att leva i kärnfamiljer”. Om jag då påpekar att det tyckte även Hitler och att argumenten Kalle framför är de samma som Hitlers – så är det inte irrelevant för diskussionen likt en diskussion om vegetarianism och Hitler skulle vara. Det finns inget med vad Hitler tyckte i frågan om mat som gör det fel med vegetarianism eftersom det är inte kopplat till hans ideologi. Däremot finns det per definition mycket som tyder på att i frågor där nazismen, en politisk ideologi som hade tydliga lösningar och ideologiska tankar, likt hur familjer skulle utformas, så finns det en relevant koppling.

    En koppling som självklart inte är vacker, en koppling som självklart osar lite av guilty by association, men fortfarande en relevant koppling. Man kan tänka sig ännu tydligare kopplingar på samma tema: Om jag säger att nazisterna, precis som serberna under balkan-kriget använde KZ-läger och sysslade med etnisk rensning så gör jag inget fel i det. Det gjorde dem. Det blir inte en Godwin-seger för den andre för att jag påpekar det och det är otrevligt. Det blir snarare en dumstrut på huvudet på dem ifall de tar ordet Godwin i sin trut. Och det tar oss in på andra punkten – att det inte bara visar på en historisk analogi – det visar just hur elakt det är med KZ-läger.

    Det andra punkten är ju att nazismen fungerar som ett värsta-tänkbart-scenario som folk överlag kan identifiera. Dvs om jag ska beskriva hur illa något är och gör en koppling till hur illa nazism är så förstår folk vad man menar tillskillnad från mycket annat där kopplingen inte är lika universell eller tidlös likt ”Han är ett elakt svin, som en gudlös ateist” skulle kanske ringa starka klockor hos folk för 1000 år sen, men inte idag – inte lika hårt som ”Han är ett elakt svin, som en regelrätt nazist” (utom möjligen i mörkaste bibeltäta Småland då). Nazism är en sak som väldigt få har avvikande åsikt kring och har man det förstår man fortfarande andras agg och känslor. De flesta ser det som en helt igenom hemsk sak i historien och därmed kan diskussioner lätt bli begripliga genom det. Folk vet hur jävlig någon är om man beskriver den som nazist.

    Det sista exemplet på när Godwin-seger inte ska åberopas är när någon faktiskt talar om nazismen utan baktanke eller syfte att nedklanka. Jag såg det senast häromveckan när jag läste på Dick Harrisons blogg om historia. Där jämförde Dick något kring hur konstitutionen fungerade i ett land en gång i historien med något liknande som nazisterna hade skrivit och ändrat i den tyska. Helt utan att vilja klanka ned på det andra landet och jämföra det med nazisterna (han skrev t om något i stil med ”ett liknande blabla skapades av tyska domstolar år 1936″. Han sa inte ens ordet nazister har jag för mig. Det var bara en analogi som stämde väl med hur processen gick till – i en totalt fredlig diskussion och något fredligt. Folk högg som kobror direkt utan hänsyn till kontexten eller hur han hade uttryckt det. Det var pinsamt att se. Men inte som Godwin-kobrorna tyckte.

    Sluta åberopa Godwins lag så fort en nazistisk referens göres. För i 9 fall av 10 är den saklig – och är den inte saklig – påpeka det då och spring inte iväg som en dåre med händerna för öronen och ropa ”Godwin-seger! Godwin-seger!” så fort orden nazism eller Hitler nämns.

  • 4. nils johnsson  |  14 juni 2012 kl. 6:03 e m

    Här är ett exempel från S-bloggar, CG Karlsson som kommenterar lördagsintervju med Reinfeldt:

    ”Hans sätt att svara på viktiga och för människor närliggande frågor för tanken tillbaka till naz-m”

    Vidare när någon i en kommentar svarar att det är underbart att vi är i en demokrati så man får skriva vad som helst kontrar CG Karlsson med

    ” Du var förmodligen inte med om de skräckfyllda upplevelserna i slutet av 1930- och början 1940-talet. Så småningom blir även du vuxen och kan förstå vad som pågår! ”

  • 5. Johan Lundgren  |  14 juni 2012 kl. 8:46 e m

    Man kan alltid plocka fram alltmer godtyckliga användanden av hitler-referenser ur cyberrymdens nära oändliga arkiv. Sådana anekdotiska belägg säger dock inget om det generella fallet eftersom det är du som gör urvalet av vilka citat som ska kommenteras, det enda det säger någonting om är din åsikt om just det citatet samt att personen ifråga är ansvarig för att ha uttalat det.

    Just den här personen kan ha gjort en omotiverad jämförelse med nazismen. Det betyder förstås inte att det på något sätt är rätt att börja gråta om Godwin varje gång någon jämför med nazismen.

    Utan man får, som påpekats ovan, se till argumentets innehåll; används jämförelsen för att belysa en princip eller metod, är ämnet faktiskt nazism, används nazism som ett superlativ snarare än en konkret referens, är nazismens resonemang parallella till de man debatterar emot?

  • 6. Lars J  |  14 juni 2012 kl. 9:55 e m

    Det finns också ett stort behov av en lag som säger att religionskritik som avser kristendom eller islam inte är rasism.
    Överlag så överanvänds rasistkortet och dras ofta fram i debatter som inte har det minsta med ras att göra.
    .

    • 7. Anna Ardin  |  14 juni 2012 kl. 10:05 e m

      Så religionskritik som rör judendom är rasism men inte om den rör islam? Smart (inte).

      • 8. Lars J  |  15 juni 2012 kl. 12:09 f m

        Religionskritik som rör kristendom och islam är inte rasism eftersom både de kristna och muslimska anhängarna är en betydligt mer heterogena grupper än judarna.

        Såväl de kristna som muslimerna kommer i alla kulörer. Om du tittar på muslimer i Sverige så kan dom vara europeiska bosnier, afrikaner, ariska perser och semitiska araber mm mm
        Samma sak gäller för de kristna. De kommer i många skepnader och kopplingen till en särskild folkgrupp är inte lika stark som i fallet med judarna.
        Dessutom förekommer väl knappast någon religionskritik mot judendomen i Sverige på samma sätt som mot islam och som vänsterns kritik av kyrkan och religionen på 1800- och 1900-talet.
        Kritiken mot judarna handlar alltid om annat.

        • 9. Anna Ardin  |  15 juni 2012 kl. 12:40 f m

          Ehh, alltså, så ju större gruppen är, desto rimligare med svepande generaliseringar? Du tycker inte att du konstruerar argumentation efterhand här? För det tycker jag. Antisemitismen har väldigt ofta riktat sig även mot andra semiter än judar, till exempel araber… Just sayin’..

          • 10. Lars J  |  15 juni 2012 kl. 12:59 f m

            ”Antisemitismen har väldigt ofta riktat sig även mot andra semiter än judar, till exempel araber… Just sayin”

            Europeiska unionens byrå för grundläggande rättigheter definierar antisemitism som följer:

            ”Antisemitism är en viss uppfattning om judar, som kan uttryckas som hat mot judar. Retoriska och fysiska uttryck för antisemitism riktas mot judar eller icke-judar och/eller deras egendom, mot judiska gruppers institutioner samt religiösa byggnader och platser.”

            Jag vet att även araber assyrier och syrianer mfl också är semiter. Men begreppet antisemitism avses per definition hat mot judar och inte mot arababer eller syrianer. Antagligen beroende på att när begreppet började användas i väst- och centraleuropa på 1800-talet så avsågs judarna eftersom de var de semiter som levde här.

          • 11. Lars J  |  15 juni 2012 kl. 1:19 f m

            ”Ehh, alltså, så ju större gruppen är, desto rimligare med svepande generaliseringar?”

            Nej det menar jag inte. Jag menar bara att kritiken inte kan ses som rasism. Däremot kan kritik mot kristendom och islam vara både illa underbyggd och korkad
            Om jag säger att alla FIFAs fotbollsdomare är idioter utan att motivera varför jag anser det är det ett exempel på illa underbyggd kritik
            Men den kan knappast ses som rasistisk

            • 12. Anna Ardin  |  15 juni 2012 kl. 1:31 f m

              Du har mycket fel i att hatet mot muslimer inte kan ses som rasism. Du har också fel i att antisemitismen inte riktats mot andra semiter än judar.

    • 13. Johan Lundgren  |  15 juni 2012 kl. 2:30 f m

      (Jag kommer i det här inlägget att likställa rasism med främlingsfientlighet då det är ett begrepp som ligger närmare den betydelse som rasism oftast används för i sådana här debatter.)

      En lag? Någon form av tankeförbud mot den åsikten då? Hur är det med religionskritik som samtidigt är främlingsfientlig? Ska den inte få kritiseras för detta?

      Det går att kritisera all religion utan att använda sig av generaliseringar, överdrifter, anekdoter, kollektivt skuldbeläggande etc.

      Jag ser inte hur kritik av hur tongivande teologer inom någon religion eller religiös undergrupp eller bara enskilda teologer tolkar deras heliga skrifter någonsin kan ses som främlingsfientlighet, så länge man inte hänger sig åt ovanstående tankefel.

      Så länge sådan kritik inte bygger sitt resonemang på någon form av oföränderligt gruppbegrepp, som raser, förstås. Men det är sällan folk som använder såna begrepp lyckas vara sakliga nog för att kvalificera sig i första hand.

      Men just sådan osaklig och irrationell religionskritik, som inte håller sig till konkreta fall eller lägger ansvaret för tolkningar helt på individerna som framför dem, är den som i de allra flesta fallen förs fram mot religioner i den politiska debatten. Vissa grupper är mer sakliga, som t.ex. humanisterna, andra är mycket mycket mindre sakliga, som t.ex. sd.

      Jag antar att du helt enkelt vill att de extremt osakliga religionskritikerna ska kritiseras för att de ägnar sig åt tankefel snarare än att deras argument är främlingsfientliga. Men problemet är att sådan osaklig kritik nästan alltid får ett främlingsfientligt innehåll pga användningen av de här tankefelen.

      Skulden för enskildas åsikter och handlingar läggs på grupper, enstaka exempel på negativa händelser väljs ut för deras känslomässiga innehåll och hamrar sedan in den bilden av det utpekade kollektivet, den egna gruppen framställs som mångsidig och introspektiv medan ”de andra” framställs som monolitisk och hjärntvättad.

      Det är sånt som ÄR främlingsfientlighet. Därför är det ofta motiverat, baserat på innehållet, att kalla påstådd religionskritik för främlingsfientlighet eller rasism.

      Sedan kan det förstås bli en hätsk stämning i kommentarsfält, där det stryker omkring anonyma hatare som bara försöker vrida alla diskussioner till att handla om deras specifika hatobjekt och använder sig av diverse oskuldsfulla trick för att få detta till stånd. Det kan leda till en hel del korseld där några som inte är hatare kan drabbas. Lösningen mot detta är dock inte att gnälla över att folk bemöter hatarna för hårt, utan att man rör sig bort från anonyma internetdiskussioner och ersätter dem med något mera seriöst.

      • 14. Anna Ardin  |  15 juni 2012 kl. 9:47 f m

        Det Johan sa! <3

  • 15. Gracchus Babeuf  |  15 juni 2012 kl. 2:06 f m

    Nils Johnsson: Lysande exempel! Jag kunde inte hålla mig för skratt. Dessvärre är ditt exempel inget undantag på S-bloggar. Där håller man ungefär den nivån. Att flera av dem dessutom sitter i riksdagen eller har andra höga positioner inom partiet är nog sådant man helst vill slippa tänka på!

    Dina exempel är alldeles för förenklade, Anna. Så korkade är inte ens de värsta dödsmördarnazisterna på Avpixlat. Jag tror snarare det handlar om att vissa på vänsterkanten är frustrerade över att de inte så lätt kommer undan med guilt by association-resonemang. Därför vill de, så klart, avskaffa Godwins lag så att de inte behöver föra någon djupare argumentation (som många av dem inte bemästrar) utan kan fortsätta med den lågpannade retorik de har sådan förkärlek för.

    För övrigt så har väl Hitler ersatts av Breivik i guilt by association-kretsar.

    • 16. Johan Lundgren  |  15 juni 2012 kl. 2:01 e m

      Avskaffa Godwins lag?

      Den som säger ”När antalet inlägg i en diskussion går mot oändligheten så går sannolikheten för Hitlerreferenser mot ett.”?

      Nejdå, det är ju bara en statistisk observation. Däremot att varje gång någon överhuvud taget nämner nazism komma gråtande med Godwins lag och säga att det betyder att den som sade nazism har förlorat, det är bara obildat fjanteri.

      Du ignorerar alla ovanstående generella fall när jämförelser med nazism är motiverade och hyllar istället bara en anekdot, dvs ett exempel som Nils har valt ut för att det passar hans syften.

  • 17. Gracchus Babeuf  |  15 juni 2012 kl. 3:48 e m

    Tvärtom Johan. De första exemplen är anekdotiska medan Nils exempel i högsta grad är motiverat då det är taget ur verkligheten. Det positiva med Godwins lag är att den sanerar användningen av s k ”guilt by association”. Det skärper kraven på argumentation och nyanserar debatten. Man kommer inte undan längre med att omedelbart ”sjukförklara” debattmotståndaren.

    • 18. Anna Ardin  |  15 juni 2012 kl. 4:01 e m

      Du borde slå upp ordet anekdotisk, skulle bli en bättre debatt om den inte gick ut på att du skulle sitta & hitta på nya betydelser för ord.

  • 19. Gracchus Babeuf  |  15 juni 2012 kl. 10:49 e m

    Du har rätt, Anna. Vad jag ville påpeka var att de första exemplen var påhittade medan Nils exempel var taget ur verkligheten. Vilka exempel man sedan tillmäter högst värde är sedan upp till läsarna att bedöma. Fast nu har vi kanske halkat vid sidan av den egentliga debatten…


Twitter

Kategorier


%d bloggare gillar detta: